4月18日，英国气候变化委员会主席迪本勋爵（Lord Deben）与英国前副首相普瑞斯科特勋爵（Lord Prescott）分别以全球国际主席和副主席的身份出席在北京举行的一场关于气候变化立法的启动仪式。

　　提及气候变化以及更广泛的环境领域，迪本与普瑞斯科特不得不说是两位资深级别的政府高官。

　　迪本曾经是撒切尔夫人麾下的环境大臣，他推行了英国有史以来的第一个环境税垃圾填埋税，在2008年英国通过气候变化法案中扮演了非常积极的作用，被誉为了英国十大环保英雄之一。

　　而普瑞斯科特为《京都议定书》达成协议立下了大功，在英国也是一位受到“气候圈”以及“环境圈”尊敬的人。

　　4月19日，两位英国绅士在北京接受了本报记者的独家专访，就环境税、碳税以及气候变化谈判问题进行了详尽的分析。

　　就环境税而言，迪本勋爵对本报记者表示，环境税收与环境保护一定要连接起来，不能把环境税收作为他用，只能用于环保。

　　在两位到访中国之前，4月13日，中美发表了关于气候变化联合声明将建气候变化工作组，这对欧洲或许并不是一个好消息。

　　架接环境税与环境保护的桥梁

　　税收最终也要运用在环境保护上。

　　《21世纪》：你们都在环境和气候领域有多年的经验，解决英国环境气候问题时最难点是什么？

　　迪本（Lord Deben）：我认为最难解决的事情是去说服同事和中央政府解决环境问题，因为每个部门的同事都会关注不同的领域。提及环境和气候这一议题，想必或多或少会影响到其他部门的利益，交通部门、卫生部门以及地方政府等都会对此有所顾虑。

　　当我提出环境和气候变化是我的首要任务时，或许他们都会认同并表示这的确非常重要，但是实际情况并非如此。因此，问题的关键就在于政府怎么去协调，把环境和气候变化议题拉上桌面。

　　普瑞斯科特（Lord Prescott）：在英国，环境的最大污染源是汽车，因此我们必须找到解决方法。当时一些人就提出来收取交通拥堵费，随后这一方式引起相当大争议，但最终证明该方案的正确性。但当时几乎每一个人都是反对的，因为影响到每个人的利益。同样的的争议在气候变化、其他环境问题上。

　　《21世纪》：迪本你曾经被英国媒体誉为英国十大环保英雄，因为你在英国引入了第一个环境税垃圾填埋税。当你在实施环境税税种时，有许多反对声音？

　　迪本：当时引起了许多争议。但是垃圾填埋税也让众多行业知道他们再也不可以随便找个洞便可以处理掉垃圾。如果没有这个税，他们依然可以直接随便处理掉垃圾。

　　环境税收必然会让行业震惊，因为其敏感性极高。

　　但同时，环境税的关键部分是必须体现所收的环境税与环境保护之间的连接，也就是说这部分税收最终也要运用在环境保护上。

　　我们当时的做法是如果某一行业设立了关于以环保为目的的基金，大部分被征收的环境税可以再注入此类基金，用于专门的环境治理项目。这一点得到了大众的认可。

　　但是我相信无论哪国的财政部都不会喜欢将环境税与环境保护直接联系起来，因为他们的想法是把这部分税收用于他们自己想用的地方。当然这也是环境保护议题中另一大难题。

　　普瑞斯科特：英国所征收的交通拥堵费，并没有落入政治家或者国家的“腰包”，而是实实在在的提高了公共交通水平。垃圾填埋税带来的结果是，越来越多的人开始回收垃圾。

　　《21世纪》：中国财政部也一直在讨论是否征收环境税以及碳税。

　　迪本：我也知道中国政府现在开展碳交易试点。在英国，碳交易和碳税两种方式都是并存的。事实上，现在许多国家都在进行或者准备开收碳税，其中包括墨西哥以及南非等。事实上，这向各行各业发出信号：如果不为“碳”埋单，那么在出口时，或许某一个已实行碳税的国家就会认为你的产品并没有为“碳”付费，因而该产品或许会遭到歧视。

　　《21世纪》：英国征收碳税时是怎么做的？

　　普瑞斯科特：英国实行碳税时，采取的方式是找到污染最严重、能源消耗最大的行业，然后告诉企业由于相应费用的上升，需要节能减排。随后，我们再告诉企业是否接受政府在这一领域所设定的节能减排的目标，如果接受，企业所支付的税减少80%；如果不接受，企业将全额支付税。事实上，许多行业就开始自愿的节能减排以减少支付碳税，然后再投资更多的资金进入节能减排项目。

　　《21世纪》：英国一系列措施让英国的低碳转型显得非常成功。除了这些政策或者法律以外，还有哪样因素促成英国的低碳转型？

　　迪本：其实这也源于行业的自律。在英国有一批领导企业联盟，他们的节能减排非常成功，这也促成了企业的低碳转型。

　　普瑞斯科特：公众观念非常重要。工业革命使得英国遭遇了前所未有的污染，人们开始意识到煤碳和汽车的污染，因此公众观念的改变要求去改变环境现状，这其中包括普通群众和公司决策层。只要一家公司做出改变，其他公司面对公众的压力自然也会做出改变。

　　气候谈判美国会“上船”？

　　美国没有签署《京都议定书》，但美许多企业也参照该议定书的要求行事。

　　《21世纪》：普瑞斯科特曾经在促成《京都议定书》谈判中起到了关键性的作用。你认为当年的谈判结果是否留有一些遗憾？如何在2015年达成的协议中解决这些遗憾？

　　普瑞斯科特：克林顿政府1998年签署了《京都议定书》，但没有提交参议院批准。2001年布什就任总统后不久就宣布单方面退出《京都议定书》。

　　但是我不认为我们当时犯了一些错误，因为我们当时目的是要工业发达国家签署一个关于减少温室气体排放的协议，最后达成协议并让大部分的工业国家都签署了该协议。

　　我在未来两三年的谈判里不希望看见继续为一个具有法律约束力并且可预见的协议而争吵，当然美国政府肯定会反对。事实上，目前许多国家也在订立气候变化相关法案，但是我希望的是应该让更多人知道本国国内做了哪些事情，因此目前正在讨论的问题就是有关透明度。

　　迪本：当时我也参与了整个谈判过程。首先，《京都议定书》是一个巨大的成功，我们不能低估它的价值。但是，唯一一点是美国并没有参与其中，而且还做出许多事情来阻碍《京都议定书》的有效实施，而且美国还继续这样做。

　　我必须指出重要的三点：第一，美国想要的是通过参与谈判不希望《京都议定书》有效；第二，美国不想要的是欧洲、中国、美国以及其他国家制定下一个全球性的协议；第三，美国并没有签署《京都议定书》，但是美国许多企业也参照该议定书的要求行事。

　　但是必须认清美国在相关领域并没有签署任何一个重大的国际条约，但是最后美国许多企业还是还会按照条约内容去遵守。

　　《21世纪》：为了2015年达成的协议，你们认为现在应该怎样做？

　　迪本：我认为先让世界上其他国家先“上船”，然后大家尽最大可能把美国拉上船。据我们所知，美国不可能上船，因为美国国会基本不会同意通过相关气候变化的决议。他们会做的应该就是找出借口不“上船”。