“‘稳定税负’是定心丸，意义特别深远。在整个老百姓的负担水平不增加的情况下，改革税制有增有减，增减相加相抵等于不增加、不减少。”11月13日，中央财经大学税收教育研究所所长贾绍华教授在天和经济研究所举办的学术沙龙上，对十八届三中全会定调下财税改革方向与挑战进行了解读。

贾绍华认为，国家财政是国家治理的基础和重要支柱，建立现代财政制度可以从财政角度保证国家长治久安当中的财源需要和管理能力。其中关键是“完善立法，明确事权，改革税制，稳定税负，透明预算，提高效率”。此外，通过“改进预算管理制度，完善税收制度”，来解决事权与支出责任相适应，可能是对调动中央与地方两个积极性过程中所出现的消极、推诿以及失职渎职的情况进行追究，这跟下一步的强化反腐败的机制联系在一起。

他表示，“稳定税负”是定心丸，意义特别深远。在整个老百姓的负担水平不增加的情况下，改革税制有增有减,增减相加相抵等于不增加、不减少。要稳定税收负担，就要在制度上进行保障，要依法治国、依法治税、依法行政。目前18个税种中只有13个通过了人大立法，随着我国法制化建设的不断加快，许多税种会逐步走到由人大最后立法，而不是目前的授权委托的方式。

他认为，国税和地税是不是合并并不重要，分不分是形式的问题，关键的问题是按照政府治理和现代化的要求，做到协同共治，依法治税，来方便纳税人，便利纳税人，使一个政策不要出现多种理解。

以下为实录：

记者:大家都看到了刚刚召开了十八届三中全会，对财税体制的改革提得不是很多，两位老师认为未来会有什么样的动向，未来的财税体制改革有怎样的动向，能不能给我们提供一个方向。

贾绍华:财政是整个经济的一个方面，应该说财政在某种意义上是经济的综合反应，财政会反作用于经济。要归纳这个问题首先说十八届三中全会对改革是怎么定位的，我看了公报有这样几个定位，一个是新的伟大革命，换句话说，革命就是革除原有体制当中各种不太适合经济发展的因素；第二是具有鲜明的中国社会主义特色；第三是决定中国命运的一次抉择；第四是与时俱进的重要法宝。这四句话的定位，这种定位就讲我们要在新的起点上全面深化改革，而不是原来讲的通过改革实现生产力的发展，实现小康的提法。接下来应该是目标，这个目标，我看了就是两条，第一就是完善和发展中国特色的社会主义制度，也就是我们在坚持社会主义制度这个问题上不能动摇，我觉得这是特别强调的。过去讲四项基本原则，这次可能没有提四项，提到这个问题目前有一种潮流认为我们在制度上要创新，我觉得这是一个禁区，这个地方已经说清楚了，就是坚持社会主义制度不动摇，不断完善和发展其中的一些制度缺陷，而不是动摇。

贾绍华:第二条提的是推动国家治理体系、治理能力的现代化，这个提法我个人认为是第一次，标志着我国在经历了35年改革之后，中国共产党从革命党作为执政党执政60多年后提出了一个在新形势下，怎么来在具有中国特色的社会主义制度框架下治理国家的问题，使我们这个国家真正的做到长治久安，我觉得这两条是相当重要的。政府是人民的政府，一定要和人民通过一定的政治制度的确立进行协商，进行协调，甚至进行政府与民间的协作，来共同治理好这个国家，真正的让人民当家作主。我觉得当什么家，做什么主不是由哪一个人说了算的，而是由人民说了算的。

贾绍华:第三条中，第一要注重改革的系统性、整体性、协同性，第二要加强发展社会主义市场经济，激发改革的内生动力和活力。什么叫内生动力，说到底就是怎么充分发挥人才在促进改革过程当中经济发展的重要作用。这个活力就是创新，创新是一个社会发展的灵魂，也是经济能不能发展的制高点，我们讲创新实际是指高科技，就是要站在技术的制高点上。最近大家看《大国重器》，这个电视片是从一个侧面讲技术创新、占据制高点的重要性。改革的红利要更公平的惠及老百姓，换句话说现在改革的红利是由于制度的缺陷或者某些方面做得还不够导致了贫富差距的拉大，下一步改革会在收入分配公平的方面做努力。这是关于改革目标定位的问题。

贾绍华:第三，改革的重点定位，重点在什么地方呢，重点是经济体制改革，这点讲的特别清楚，就是要坚持社会主义制度这个特色，要坚持以经济体制改革来促进其他方面的改革，我认为这条讲得特别重要，我感觉这条也是不动摇。核心是发挥两个作用，一个作用是市场主体配置资源的作用，而且这个作用在三中全会的公告里面讲叫决定性作用。政府在这个过程中所做的工作、要发挥的作用是更好地发挥作用。怎么叫更好地发挥作用？我觉得大概就是三个关系，要摆正三个关系，比如说第一个，政府与市场是什么关系，看得见的手和看不见的手是个什么关系，所以在这个地方是讲要让看不见的手起决定性的作用，起基础性的作用，里面讲了市场在资源配置中的基础性作用，我认为这条讲的是十分有效。第二个关系就是关于政府与社会是什么关系，我觉得政府与社会里面，实际上涉及到了政府职能转变的很多问题，我觉得政府要做到有所为，有所不为。为什么呢，为民生，比如教育、卫生、社保、文化，特别这次把文化提到了相当重要的地位，我们的经济也是一种文化，在中国的历史上，不管是文学、哲学、艺术，真没有一个像亚当斯密一样专门出了一本书，我们很多经济类的思想都是在诗歌里面，在《论语》里面。所谓的施政纲领里面，我只看到了中医学的《本草纲目》，没有看到古代有专门讲中国经济学问题的。

龚成钰:孙子兵法。

贾绍华:贾绍华：那是兵法，我认为经济学就是一种文化，经济学就是一种生活方式，我们把经济学作为生活方式对待的话，在座各位会感觉一点不吃力，研究经济问题世界观、价值观等问题，我认为这次特别的讲文化产业的建设，又是一个特中之特，包括天和经济研究所怎么把经济和文化有机的结合起来，我认为都是很重要的。

贾绍华:第三个关系是市场与社会的关系，市场的伦理道德、经济的伦理色彩是什么？人们在这个地方应该怎么样？现在我们都乱套了，毒胶囊、毒大米、毒牛奶，这都是道德沦丧的问题。道德沦丧不是市场经济带来的，是在这个过程中，我们的正面引导、正面教育出了问题。总书记讲到的正能量，我觉得就是要通过政府正面的引导教育来迸发出一种正能量，所以这是市场与社会，在这方面政府要做的事。这三个关系如果处理好了，让看得见的手阻力看不见的手，因为市场是配置资源的基础，起了决定性的作用，政府在这个地方更好地发挥作用就是一股阻力，我认为让看不见的手得到看得见的手的阻力，通过看得见的手阻力看不见的手，全面实现科学的宏观调控，有效地政府治理，充分发挥社会制度优势。

贾绍华:公报里讲了这样几条，要切实转变政府职能，深化行政体制改革，创新行政管理方式，增强政府公信力和执行力，建设一个法制政府、服务型政府，正确的履行政府职能，优化政府组织结构，提高科学管理水平。我认为这三个问题很重要，是对改革的定位、改革目标的定位、改革重点的定位。如果是这样的话，这位记者提的问题我认为有了这个前提，后面对这个问题的理解就有了方向。比如说宏观调控赋予财政什么样的责任，您刚刚讲到的，有了这个前提以后我们看赋予了财政促进深化改革的历史重任，也承载了老百姓许许多多的期盼，为什么这样说呢？国家财政是国家治理的基础和重要支柱，第二是要建立现代财政制度，我觉得这个制度要从财政角度保证国家长治久安当中的财源需要和管理能力，这里面讲到了一个很重要的问题，基础、支柱、制度保障，这是对财政赋予的历史重任。

贾绍华:建立现代财政制度，有很关键的24个字，“完善立法，明确事权，改革税制，稳定税赋，透明预算，提高效率”。建立现代财政制度就是围绕这24字，还有12个字很重要，“改进预算管理制度，完善税收制度”。通过这两个制度来解决事权与支出责任相适应，为什么不用绩效管理，而用事权与支出效应相适应，我觉得这还是动了脑子的，也就是说奖罚分明，可能是调动中央与地方两个积极性的同时，对于在调动这两个积极性过程中所出现的消极、推诿以及失职渎职的情况进行追究，这大概跟下一步的强化反腐败的机制是联系在一块的，我就是这样认为的，我搞了一辈子的财税工作，我深知这其中的话中之话。

贾绍华:第三是稳定税赋，好像是给了定心丸，比如现在的二手房是买房人承担了税赋，中央这样一讲要稳定税赋就是说在宏观税赋上，在整个老百姓的负担水平不增加的情况下，改革税制是有增有减。我们一直讲的结构性减税，增减相加相抵等于不增加、不减少。别小看这四个字，这四个字的意义是特别的深远。但是要稳定税收负担，就要在制度上进行保障，要真正的发挥税收在国家治理中的重要地位和作用。靠什么来保证呢，当然要靠法保证，所以要依法治国、依法治税、依法行政。依法治国是大的，从政府来讲是依法行政，理财部门要依法治税，所以要完善立法。18个税种中只有13个通过了人大立法，随着我国法制化建设的不断加快，许多税种会逐步走到由人大最后立法，而不是目前的授权委托的方式。比如说加快立法当中一个很重要的征管法，已经征求意见了，国务院法制局在修改，现在还没有送到人大，估计按照十八大这个精神，征管法的修改可能还会有一些比较大的调整，比如说信息化的问题、电子商务，光棍节这一天马云那个地方折腾了350亿，记者报道得很快，昨天中午报道是200亿，今天出来是350亿。电子商务的发展促进整个物流、高端服务业方面的发展确实是我们想不到的，这就叫内生动力。把信息化和老百姓的生活紧密结合到一块，是不是经济的一种生活方式？是不是一种文化？我最近跟武汉大学的博士生讲课，专门讲了经济是一种文化，经济学是一种生活方式，每天生活在各种经济活动当中，包括我坐车都坐错了，我要是按照龚所长说的路线走就不会走两个半小时，我耽误半小时，你们在座的20人，我贪污了600分钟，耽误了你们10个小时，这是罪过，所以向各位新闻界的朋友道歉。

贾绍华: 根据税收职能的定位，刚刚讲到了国家治理的重要方面，从改革讲到目标定位、重点定位，下一步分税制体制的完善，地方税体系的尽快的健全，我们的税种是不是还需要开征新的税种，现有税种的某些改进，比如说消费税等，可能都是我们下一步要考虑的。但是我个人认为，国税和地税是不是合并并不重要，关键是要按照前面讲完善和发展中国特色的社会主义制度，推进国家治理能力、治理体系现代化，做到协调、协作、协商，通过这样来协同共治，做好税收工作，这点是很重要的。千万不要说国地税要分开，我说的是大家议论的国地税分家的问题，分不分是形式的问题，关键的问题是按照政府治理和现代化的要求，做到协同共治，依法治税，来方便纳税人，便利纳税人，使一个政策不要出现多种理解。

贾绍华:根据这样的定位，从系统性、整体性、协同性的角度激发改革的内生动力，提高税收管理的质量与效率，还有一个很重要的问题，就是按照十八届三中全会的精神，深化教育领域的综合改革，我觉得“综合”这两个字一定要强调，为什么要深化教育领域的改革，我理解综合改革就是教育当中的小而全、大而全、各自为政，学生的教育跟市场的需要脱节。通过这种综合改革来解决脱节的问题，比如说税务教育、税收教育来讲，现在税收教育、本科教育，我们叫学历教育，这是一块；纳税人教育，我们搞的税发宣传，这是一块；中介机构的教育，事务所、会计事务所、事务事务所、律师事务所，这是一块。人生就是两个事，一是死亡一是税收，税法的教育应该融入全民之中，换句话说从小学就应该灌输这种教育，就要灌输必要的财政思想、金融思想，只有这样才能够提高全民的税法遵从度，否则怎么遵从。再一个是需要协调，要综合、要协调，要达到共治。比如说对中介机构的税收教育，教育到什么程度，教育到在维护国家治理的基础与重要支柱的过程当中，又能够维护纳税人的合法权益，在这两个维护当中，能够真正的做到纽带与桥梁，而不是要么偏向这边，要么偏向那边。对于社会组织，十八届三中全会特别强调了要大力发展，要购买服务、购买教育。所以我觉得对纳税人的教育不能仅仅停留在“宣传月”上，需要日常、持久、坚持不懈的努力。对征税人的教育也需要充分的理解，站在纳税人的角度做征税人的教育，从征税人的角度来维护纳税人的合法权益，对纳税人的教育当中更多的站在国家利益的高度，积极纳税，自觉纳税，这样才能提高全民的纳税意识。十八届三中全会的报告我看了一下，在教育的问题上虽然就提了一句很核心的话，叫做深化教育领域综合改革，但是这十个字我认为还是很有点道道，解读起来很有道道。好在国务院已经配合十八届三中全会的精神，前不久分别下发了两个文件，我对这两个文件很重要，一个文件是全国干部教育培训五年规划2013-2017，还有一个是关于政府向社会力量购买服务的指导意见，我觉得这两个文件对于指导我们的教育综合改革、培养人才，真正的使人才成为我们在深化改革促进经济增长、社会稳定的过程中产生的内生动力是相当重要的。税收教育研究所所长不讲点税收教育，你没有提我就讲了，不知道对不对，我和你们一样，昨天晚上才看到公报，今天上午做了两个小时的功课，做了四页纸的资料，后面我们还可以讨论，真正的专家是汤老师。

龚成钰:刚才贾老师把全会的精神做了很官方的解读，我们这里面今天主要谈的是财税，您是研究财税法方面的专家。关于财税法，必须完善立法。立法是完善什么法，财税法里面看到的法并不多，18种税里面只有3个有法，财政方面只有一个是预算法还在修订当中，完善立法是否意味着会出现一系列的法规，上次讨论的税务法庭是否会诞生，汤老师有什么见解？

汤贡亮:财税被提到了很高的位置上，讲到了完善金融体系，财税是一大段，财政是国家治理的基础和重要支柱，科学的财税体制，优化资源配置，实现国家长治久安的制度保障，这是开场的一段话，总体目标是要完善、发展中国特色社会主义制度，应该讲国家治理体系和治理能力的现代化中包括财政税收的现代责任制度，是服务于这个总目标的。为什么这样提，公报中强调了市场是资源配置的基础，市场在资源配置当中起决定性的作用，同时要看到政府更好地实现职能，政府怎么实现职能就涉及到财政税收的问题。现代市场的条件下市场在资源配置渠道中起决定性作用，政府也是一种资源配置渠道，这两者是相互交融的，但各自的运行机制又不一样。市场经济理论不能完全回答政府资源配置机制和规律，由于市场是零，社会公共产品的需求提供产生了财政税收问题，财政演变为相对独立的学科，财政不是简单的本身收支问题，而是如何通过市场运行机制来实现政府职能，实现政府的治理体系和手段以及现代化。目前财政税收被提到了很高的位置，现代财政制度毕竟是适合现代的社会主义市场经济的发展。解读一下，讲财政，实际是包括预算和税收，主要是预算和税收，预算是核心，收和支，预算收入主要是税收、预算支出，政府预算体系，包括公共财政预算、政府性的基金预算、资本金的预算、社会保险金的预算，有年度预算，还有中长期预算，保证预算顺利执行有预算法。目前18税种有3个税种有立法，征管法也是全国人大立法的，目前预算来讲关键是完善立法，预算法的修订大家很关注，经过了一段时间的考量，已经有修改法了，而且有关方面在进一步的研究，我们的新法是要根据中央的精神，要积极的推进。因为预算改革要透明预算，公报专门讲到透明预算，改进预算管理制度。预算制度的改进和预算透明，显然预算法的修订是首当其冲的，我认为通过这次公报以后，关于财政的核心和预算法的修订，我认为会加快，因为是事关全局的重大法规。完善立法从财政来讲，首先是预算法。预算法的立法宗旨经过讨论已经逐步清晰了，预算法是规范政府财政预算收支行为的法律、原则。关于预算监督如何加强，对于目前有超收收入要调整，安排管理怎么监督，预算透明度怎么进一步提高，财政预算和信息公开如何更好地适应人大的监督，财政预算信息公开会更好地适应审计监督和社会监督的需要。

汤贡亮:中央很重视，有关部门也很重视，全国人大、国务院有关部门都很重视，目前正在加紧预算法的修订，我想预算法的修订是非常重要的，如何修改到位，中央如何透明预算、改进完善预算管理制度这样一个公报的要求，这是预算法的问题。中长期预算也是非常重要的，中央和各省的预算，中央和地方的关系，分税制改革怎么推进，事权和分税责任的制度，中央预算和各省的预算怎么处理好中央和地方的关系，这里有需要进一步讨论的问题。

汤贡亮:税收的问题是这样的，我个人的看法是税收应该一个是税收收入，一个是税收调节，这两方面都是非常重要的。这些年来税收还是受到各方面的关注的，税收已经渗透到社会经济的各方面，为各方面所关注。目前税收的情况来讲，应该讲我国的财政收入、预算主要是税收，这是毫无疑问的，还要处理好税收收入和非税收入，这也是一个题目，如何恰当的保持税收收入和非税收入，使税收收入是财政收入的主要来源，非税收入的规范、土地的规范、地方债务的规范都需要研究。税收发挥的作用还是明显的，中国的改革从财税分权让利开始，财税立法有很大的进步，大家都看得很清楚，税收立法方面也有很大的进步。其中有几个标志，个人所得税法开听证会，企业所得税和外商企业所得税两法合并，都体现了法定主义，所得税在立法方面有很大的成果。包括增值税改革，营改增的推进，随着税制改革的推进立法也在推进。立法完善还有几个需要解决的问题，一个是税种不够全，从税收结构讲有18个税种，比如房产税，目前房产税暂行条例居民住宅不征税的，虽然上海试点了，但是房产税暂行条例没有修订，随着改革的推进上海已经试点了，房产税要进一步的推进，当前如何进一步推动房产税暂行条例的修订，使房产税、财产税，将来在适当的时机推出遗产税，平衡公众的心理，使税制公平合理，都要遵循法定的原则推进。财产税，地方税，税种有的不够齐全，有的是暂行条例还没有修订。立法的层次还不够高，主体税种增值税还没有立法。现在有若干税种是暂行条例，有的暂行条例很多年了，也是改革发展的进程，是可以理解的，现在到了目前阶段就要推进了，我想随着税制改革的推进立法才能推进，而立法的推进反过来又促进了税制进一步改革。如何解决税收不齐全的问题，如何解决立法层次不够高的问题，如何解决主体税种的问题，都需要我们进一步的解决。这就是完善税收立法方面，作为财政法，有预算法、转移支付法、一般性转移支付法、政府采购法。中央债和地方债怎么规范，就是债法。当年中央提出来，全国人大通过了，农业税取消了，马上全国人大开会，1958年的农业税暂行条例废止，现在地方又在举债，地方债法没有，预算法没有修订好，地方能不能举债，这个措施怎么表述准确需要进一步完善。

贾绍华:已经举了30年了还怎么表述呢？

汤贡亮:转移支付法很重要，政府采购法需要进一步的调整，首当其冲是预算法，预算是最关键的。国家的税收来讲，目前十二五期间列入全国人大立法计划的，作为税收明确的提出了征管法的修订，这个一会儿再讲，人们更关心的摆上全国人大议程的是增值税等法。目前面临营改增的进一步发展，我很赞成报告中提到的，前面讲到了立法，建立财政制度，发挥中央和地方两个积极性。增值税的问题、营改增的问题就是这个问题，牵连在一起的，我们讲营改增是一个重大的税制改革，倒逼着我们财税体制的改革，涉及到中央和地方税收体制的改革，因为营业税主要是给地方的，增值税给中央的，营改增以后怎么保证地方的税收，怎么处理好地方和中央的关系。我想有关部门有很多的方案，比如增值税共享税的分享比例怎么调整，营改增过程当中一些特殊行业，像金融保险业，房地产业，租赁业，某些餐饮业，是不适合列入抵扣链条，可能要采取简易政策，需要特殊的安排，能否简易政策给地方，纳入抵扣链条的，销项减进项的，大量规范的一般纳税人的增值税共享比例调整主要的归中央，有一块给地方，将来消费税的改革过程当中，包括零售环节，有一些消费税的扩大税目以后，价内税改为价外税，标明了以后是否可以给地方。房产税也是地方税种，在改革的过程中推进立法、完善立法，过程当中关注发挥中央和地方两个积极性。这样做就能够使得改革到位，立法也可以推进。这里面讲到了增值税，目前大家很关注营改增，意义很大，非常重要，这是毫无疑问的，改革的过程中怎么解决问题，比如税率不统一，有好几档税率，17%，11%，6%，3%。

汤贡亮:增值税不能这样做的，要统一税率。某些特殊行业没有抵扣怎么办，金融保险业应该怎么处理，有一些餐饮业不适合抵扣的怎么办，怎么保证地方。

贾绍华:虽然是学者，讲的也是官话，什么叫地方，政府治理本身是中央政府和地方政府，现在中国是五级政府，乡级政府有没有治理的能力，给他怎么办。

汤贡亮:现在是两个问题，中央明确的说要赋予省级政府适当的权，“十二五”规划中明确提出了省级政府适当的税收管理权，我认为包括立法权，对地方性税种的开征，通过报批，向省一届人大、向全国人大报批，这是可以讨论的问题。房产税这样的税种具体的实施细则可以让给地方，重庆和上海已经这样做了。

贾绍华:我认为重庆和上海的房改税的改革不是成功的，值得讨论。

汤贡亮:现在需要补台，没有法律规定的赶紧弄出来法律规定，赶紧制定房产税金实施要素，免征额到底是多少，人均多少为好，税率是多少，计税的依据是什么，怎么评估，其实不难解决的。我们认真的把要素讨论清楚了，公平合理，增量存量都是要征的，什么时候出台，时机需要考虑，关键是要素弄准确，公平合理了，大家都可以接受，拖着不是办法，还是要推出去。

贾绍华:我认为如果没有两个前提，后面的话都没有，一个前提是财产能不能公开，实行财产公开登记制度这是很重要的。第二是征管的基础，信息能否全国统一，比如你有十套房子，拉萨一套，不能统计进来，只有其他九个地方统计进来，这样财产统计是不完整的。

汤贡亮:这两条是需要推进的，如果不推进就不能实现。

贾绍华:官员申报很重要，官员申报公开，所有老百姓的财产原则上都要公开。

汤贡亮:针对这个情况人大代表会有提案，我分析会推进，如果不推进就不好办，也是一种机制来推动这个事情比如财产登记，评估也是好办的、有章可循的，技术上没有太大的难度，关键是要有执行，改革到了这一步了，为民生着想，为改革前景着想，国家治理体系能力提高着想，就应该推进了。这些推进了以后很多问题就迎刃而解了。不能说缺这一块，中国的财产税怎么建立，作为完善税制财产税是要确立起来的，这是绕不过去的，财产放那了，不动产放那里了，就需要征，征多少是个问题。税种不够齐全的需要齐全起来，档次不高的需要提高档次，税制要素不完全的要完全税制要素。我觉得现代财政制度必须完善立法，必须完善预算法、征管法，增值税的立法要推进，房产税的立法也需要推进，将来资源税的进一步立法也需要推进，环境保护立法也逐步的推进。

贾绍华:我回答一个小问题，你刚才说的问题，三中全会公报财政讲了这么大一摊，金融就一句话。

汤贡亮:真正的深化改革还要看具体的。

贾绍华:那是纲，你说的是目，从纲的角度我个人认为因为金融的市场化改革是很重要的，从市场化改革的角度，不是政府治理的内容，财政是政府治理的内容，并不是说金融在这个地方不重要了。

汤贡亮:我前两天听总理的公开课，讲经济形势，讲到目前我们的发票已经不少了，M2已经不少了，为了避免通货膨胀不能再走增发票的途径了，就是金融的利率市场化，政府也要参与金融的，虽然金融是现代市场经济的核心，但是金融的政策主要是根据市场，政府有货币委员会。

贾绍华:现在货币需要市场化，按照商贸自贸区的改革，主要是金融体制、金融创新，金融今后只有中央银行管理，其他的都应该放开，发挥市场经济的基础性作用和决定性作用，所以说我理解的，我们讲财政货币政策是调控经营两个重要的政策，财政政策掌握在政府手中的，是可控的，货币政策一部分掌握在政府手中，一部分掌握在市场手中，所以说能掌握在政府手中的就是通过资本金、国债、证券市场的监管等方面实现的。今后的股票市场也不会像现在这个样子了，现在忽上忽下的，慢慢的会走上正规，真正变成投资的渠道。

汤贡亮:讲到财税的作用肯定对政府的收入、增值税的治理体系是有作用的，但是不能夸大，比如税收主要是收入职能，有调节的职能，调节的职能是明显的，但并不是具体的。

贾绍华:我说了税收不是万能的，离了税收是万万不能的。

汤贡亮:不是说房价物价靠税收，总体来讲税收有收入职能和调节职能，这是肯定的，战略上，宏观上是肯定的，具体在战术上有一定的职能、一定的作用，但不是根本性的，因为从国民收入分配来讲，国民收入初次分配中，税收、流转税、增值税的作用比较明显，再分配领域，税收第二次调节作用就打折扣了，就是辅助性的作用了。我认为这个问题这样表述比较准确，不能夸大，有正确的、合理的、重要的职能，但并不是任何细节、点上都需要的，某些问题是辅助的。税收作为收入是主要的来源，税收应该是财政收入的主要来源，非税收入比例要减少，正税收入要提高。我的思路是理解现代财政制度有几条，要完善现代财政制度重点讲预算制度和税收制度，在这个过程当中怎么完善制度，需要立法。完善制度就是立法，税制就是税法，财政制度就是财政法，改革的推进和立法的推进是相辅相成的。改革不推进无法完全立法，立法不到位不能完全的推进改革，财政制度、税收制度改革和财税立法的完善，两者相互推进、相互促进、相辅相成，来保证改革的推进和立法的完善。立法过程当中要注意两个积极性，中央和地方两个积极性。现代财政制度的建立，预算管理制度改进和税收制度完善，要通过立法完善，注重两个积极性。

贾绍华:最后就是法制政府，无形政府。

汤贡亮:如果我们收入是法定的，收入制度是完善的，正确处理好全国人大立法权，条件成熟的时候暂行条例上升为法律。收是法定的，支出是受监督的，审查审批制度健全又透明又加强监督，预算是完整的、透明的，这样现代财税制度就建立起来了。

龚成钰:争议很大的事情我要从头说起，改革35年，十一届三中全会公报里面提倡最重要的是市场和法制，意味着市场金融放开了，WTO也来了，就提到了民营经济的问题，公有制为主体争议是很大的，公有制经济我个人认为解决了大量的城市就业问题，对一些资源的分配和配置进行了优化，尤其是企业的保障方面、就业的保障方面起了一定的作用。前一段时间南京有一个区，他们区里面曾经做了一件事情，把市属所有的改制的企业全部改为了国有企业，我们这里说现在这种经济体下一般要发展市场经济，最近又提出了公有制为主体，有什么特别的含义？

汤贡亮:原来的提法就是主导，现在是公有制为主体，主导、主体分别提了。原来是讲公有制主导，当时是多种经济并存的。

龚成钰:这句话是很有争议的，在现有的公报出来之后这句话很有争议，大家都看不懂。

汤贡亮:股份制经济？

龚成钰:这是另外的问题了，股份制经济是不是公有制经济，国有参股是不是公有制经济，这在企业存在的形式上会有问题。现在提到多种所有制经济共同发展的基本经济制度，以公有制为主体，从财税的税收角度来说，肯定是国有的公有制的体制，公有制占了税收的主导，还是民营占了税收的主导？

贾绍华:应该是国有和股份制的企业占了税收的主导。如果从就业的角度来说民营这块和私营、个体在解决就业方面比国有企业解决得更多一些，自由职业者、夫妻俩在淘宝上开个网店，你说是民营还是个体的，应该是个体，解决了就业，自谋职业也算解决了。国有确确实实把你聘进去了，你才算国有，这两个概念不一样，如果是前者的理解，应该就业量是高于国企的。

龚成钰:公有制是否意味着是国企，或者还有其他的含义？

汤贡亮:政治经济学、社会经济学都讲了国有经济参与的大型股份制企业也算公有制。

贾绍华:统计上，国家统计局就是这样统计的，股权哪怕占51%也是主导、主体。

龚成钰:是否可以这样理解，前一段时间关于国有企业资源性的垄断领域可以允许民间资本进入这个领域，按照股份制51%以上，民营企业的投入股份只有49%，不能超过51%，但是这个股份公司的主体和主体的控制权，谁拿到了51%谁就是董事长，就意味着是主体，这种公有制的解释是否合理，这种公有制的解释之下，前段时间说得敏感也不敏感的问题，我认为不应该敏感，国进民退还是民进国退，这种状态下是国进还是民退，如果国有的占有控股，民营经济占有控股以后，这个经济体也是公有制，是否可以这样理解？

贾绍华:我觉得提国进民退，或者是民进国退，这样一个笼统的说法太不恰当了。我们讲财政，或者是财税的地位、作用，通过十八届三中全会确立以后赋予了新的历史重任和使命，这绝不是官话，我搞了一辈子的体会就是这样的。这样一来就进入了政府的治理体系，反映了政府的治理能力，换句话说稳定税赋就是合理税赋，费改税等一系列的问题，不能再搞现在的大大小小的土地财政，这句话的含义很深刻。但是并不能意味着财政就真正的成为国家调控经济的主体，或者是主导，不是的。真正调控经济的还是财政政策和货币政策的协同制衡，加上其他经济政策的配合。这里面有三个问题，国有经济占主导也好，主体也好，是讲的所有制企业，是讲经济成分，绝不是所有制结构，这是我理解的，为什么呢？因为所有制结构当中比如股份制是一个典型的混合所有制，民营的或者是其他的占了49%，混合了将近一半了，是不是主体，因为少了1%，但是在上市公司当中的份量，作为一个董事，还有监事是有否决权的，也不能说国老大一手遮天，不能简单的理解。我个人理解这个概念是对的，对在什么地方呢？原来讲主导，不明晰，什么叫主导，前面一个领头的，后面都带着一大堆都是辅助的，领导，领导，领了头在前面导就行了，现在的主体的概念第一是执政基础，是中国社会主义制度的重要支柱，是社会主义市场经济体制的根基。一个是根基，一个是支柱。如果基础不牢柱子就倒了，社会主义特色的制度体现在什么地方，就是体现全民所有，能否理解到全民所有是另外一码事。不能以解决了多少就业，或者是交了多少税收论成败，不以这个论英雄，而是以是不是支柱，是不是根基。我认为就是支柱，就是根基，这两句话讲得很实在。

贾绍华:第二，一旦遇到了很重要的大事，国计民生的时候，比如说石油、电力，民营成本可以积极参与，我们现在放开了，包括银行，但是绝对不能让他当主体，他说要提价不给提一下子全灭了老百姓受不了，我们举全国之力要搞航天，搞尖端技术，我不排除民营企业也有这样的能力，但是协同很重要，作为主体有什么都来协同，协同共治，前面解读的几个地方，对改革的定位，对改革目标的定位，改革重点的定位，才能定到对财税的定位，也是这样的道理。对这个问题的定位，我是这样理解的，国企也许还没有非国有经济的税收收入多，占了40%多，并不意味着不是主体。今天在座的如果在国企，随便说别来了，哪个老板敢说这样的话，说你别来了就不来了，一堆人去示威就得继续用，这是社会稳定的基础。民营企业想给买保险就买，不想买就不买，想多买点，看看小张我给你发的工资是6000，按6000买保险，公司要想少买点，买这么多个人得交多少，把钱给个人加上，小张一算眼前有利益，就可以了，国企这样是不行的。说根基，是支柱，我认为恰如其分，把多少年大家争议的问题解决了。有人提出来跟市场经济是什么关系，市场经济很多国家是卖掉国企，主张民企，咱们讲中国特色，解读当中讲了几个，其中一条就是特色，公共财政也是中国特色。国外公共财政和我们是不一样的，如果讨论这个问题又可以讨论半天了。我这不是官方理解，是从这一辈子，做过企业，做过官员，做过老师，就是个人的体会，真的是这样的，真出现一些比较重要的事情的时候，谁能够出来顶，还是国企。真的发生了灾谁出来，解放军，武警。不论是工具还是能力，民企作为辅助的支持，自己做志愿者是可以的，如果真正的成为主力军，抗震救灾，抗洪救灾是不行的。我认为这次明确了，当时邓小平有一句话，资本主义的苗子还是资本主义的草都不要提了，讨论的目标就是怎么把国家的经济很快发展，我说这次三中全会后也别讨论了，要说讨论的话，为什么转变政府职能，工商登记从注册制改未登记制这就是很关键的，政府的审批，某些部门的审批权力大无边，昨天看到讲王岐山上任以后扳倒了11个省部级的老虎和苍蝇，苍蝇也好老虎也好很重要的就是权力寻租，很重要的因素是审批制，审批制的问题上，我不主张取消所有的审批，有一些必须准入，鞭炮生产不审批大家都去造鞭炮，造到北京市内还有安全感吗？当然要审批的，但是不能什么都审批，有一些东西可以放开的。市场配置资源很重要的，我经常讲，我们讲四个东西，我说不管是学经济的，还是学社会学的，还是学法律的，四门功课必须做，第一必须懂经济学，经济学是讲资源配置的；第二是必须懂法律，法律是讲规则的；第三必须讲管理，管理是进有效性的，讲管理的智慧。法律也好，管理也好，经济的运作也好，离不开文化，更离不开人们的心理承受能力，心理承受能力是跟文化衔接的，所以说心理学的知识不能少。我说人一辈子什么可以不做，五本书必读，经济学、法学、管理学、心理学、哲学的著作必读，要学会辩证。这五个方面都有点了，再搞点皮毛就行了。

龚成钰:您说的关键点是，必须毫不动摇的巩固和发展公有制经济，坚持公有制主体地位，发挥国有经济主导作用，不断增强国有经济活力、控制力、影响力。必须转变政府职能，这是前提。第二个是资源的有效配置，这两点的前提下公有制的存在是合理的。

龚成钰:我感觉这次对财税部门的工作提出了非常高的要求，对学界也提出了非常高的要求，这两个方面两位老师不知道有什么高见，这种前提下学界应该有什么样的作为？是否应该更大声呼吁一下，把财政的地位提得更高。您曾经做过国税局局长，应该很清楚原有工作，不说公务员综合整体的情况，就是在认知方面，要求这样高的前提下是否能够做得更好，说得很直白的一件事情，有几个财政局长、厅局长和国税税务局厅局长研究，一把手，一支笔，基本是市县长上来直接做厅局长，懂财政专业吗，这里面这么多的问题，如果不懂的人如何做？

贾绍华:首先我们的财税干部是多面手，前面讲了财政是经济的综合反映，最后要财富，创造财富越多，财政的效益就越好，假定在税赋合理的前提下，一个不懂财税，不懂经济的人，当不了财政局长或者是税务局长。第二，你的概念是30年前的概念，今天据我所知，就在我们国税地税的队伍当中，具有经济学博士学位的局长，几乎能占到四分之一左右，经济学硕士能在一半。到了地市局，一些地方招收的公务员的条件都是硕士研究生，还要具有两证，毕业证和硕士学位证书，这是百里挑一的，整个干部队伍的结构发生了变化。最近的十几年培养的尖子人才，领军人才，过去领军人才在财政系统推广，最著名的是会计领军人才，现在是税务方面的，这就是优中选优，好中选好，我当过税务学院长，我们现在的培训规模是相当大的，我今天刚刚说了一个，最后讲到了两个东西，建议记者们有兴趣可以看一下，全国干部教育培训五年规划，已经从网络培训到实地培训，讲得清清楚楚，而且国家在教育投入上现在是舍得花钱的，统计在这方面的投入是相当大的，不是一般的大。当然知识还要更新，更新以后绝对能够胜任这个能力，胜任这个能力的前提，我在最后一个问题里面特别讲到了两句话，就是履行能力，就是合格的胜任这样的工作。

汤贡亮:涉及到财政学，政府预算，税收学，税制和税法，财税法学，预算学，税制学，财税法学结合起来的，本来财政学，税收学是经济学，理论界讨论财政学、税收学和经济的关系到底谁在先，谁在后。政治经济及赋税原理，讲国民收入分配的问题中讲到财政，引申到经济学，凡是经济的大家都懂财政学，后来北京大学的经济系陈主任强项是财政，中国经济史的专家强项是财政史，大的经济学家本身是治国理财就是财政大家，包括凯恩斯也是那样的。

贾绍华:凯恩斯是炒股票的

汤贡亮:作为政府官员签订条约，他是主张财政政策的。财政学作为政府理财的大学问，经济学的应用学是财政金融，这些年经济院校的财政学生、税收学生，政府预算、税制、税法都开课了。我们都是中国财税法学院的副会长，财税法学，原来中国法学当中专门弄出财政法学，因为是金融方面中国法学有证券法，我们财税法也比较少，财税法学的研究正好是研究财税立法，预算法、税法、负债法，税有很多，实体税、程序税、征收法、处罚法，都在研究这些问题。财税法学也是目前很关注的。财税改革搞好了，某种程度上对整个中国的经济体制改革和政治体制改革都有益处，政治学、社会学、经济学等是综合性的。政府预算决定了政府活动的方向、规模、范围，死亡和税收是人不能离开的，所以说税收是非常重要的，渗透到社会经济生活的各方面。学界来讲，财政学、税收学、预算、税收、财税法学也是很好的出路。恰恰联系到中国财税改革的实际，联系到中国财税改革立法的实际，包括分税制，我很关注这一点，这次很大的亮点，全会专门肯定了宪法和法律，建设法制中国与深化司法体制改革，加快公众高效的社会主义司法制度，维护宪法法律权威，深化行政执法体制改革、立法、执法、司法监督。财税立法也有立法，执法，施法的问题，如果财税方面的立法更加科学化，民主化，预算更加透明，又有监督，税收又是法定，财税法制是整个国家法制方面的重要组成部分，而且非常的关键，非常的特殊，其实宪法是财政法，税法的最根源，财税法的根源也是宪法，宪法代表人民的利益，给政府各种权力，是相联系的，不但是经济的问题，财政的问题，不但是经济学管理学的问题，政府治理的问题，还是法制的进步，法学的进步，全社会的进步。可以把财税法制提到更高的角度，跟中国的经济改革、社会改革，各方面的体制改革相联系。财税改革推进了一系列的改革会推进，也是重要的核心。

龚成钰:已经确定了，财政是国家治理的基础。牵一发而动全身的。

贾绍华:第一是财权，第二是事权，第三是支出责任，这是三个不同层次的理解。要想把支出责任和事权说清楚，必须得把财权说清楚，我认为这次的提法和以前的提法相比应该是更加明确了，更清楚了，谁花这个钱要负这个责任，比如现在盖一栋科研楼，钱给了你，结果楼盖塌了，或者是公路桥梁塌了，要承担渎职、甚至是刑事责任。应该说我们的公务人员在这方面的责任加重了。我们现在的财权，一般讲中央和地方，中央一级大家都有共识，地方不是一级，省、市、县、乡是四级，加上中央一级别是五级财政，所以地方是一个大概念，地方是否层层把权力落到最基层，称之为上面一根针下面千条线穿这个针眼，我现在不得而知，按照过去的管理是层层落实责任制，跟信访跑来北京，从哪跑来的，谁负责领回去，据说现在这条取消了，道理是一样的。中央和地方的关系，是讲财权到了省级，到了省以下的都视为一个地方，这是一个概念。第二个概念是事权的结构也是不一样的，做什么事？不同的事权结构就有不同的支出责任，举个例子，医疗、社会保障、养老基金要发到最基层的农户，不能让省里面发，最终是让村委会负责发的，村委会的责任就很重大，怎么发挥最基层组织的作用，真正的承担起这个责任。有一些是省级解决的，中国这么大，在财权于事权相匹配也好，事权与支出责任相适应也好，支出责任里面包括中央给的钱和地方给的钱，两个钱加起来办这一件事情。

贾绍华:事权也是有责任的，包括三个权，第一个权是决定权，比如说现在决定要买个水杯子，找专家咨询，找汤老师咨询，他说不能买，但是我坚持买了，没想到我买了次品，责任就在我，决策本身就在我，不是我直接买杯子的，是我让你去买杯子，你是执行者，你应该没有责任。第二是执行权，执行权和决策权由于是不同的人来承担的，支出责任就应该是谁决策谁负责，谁执行谁负责，不然会分不清楚的。我国基本是决策在中央，执行基本在地方。中央级的公务员，海关、国税，就这样加进去也不到10%，大量是地方级的公务员。从这个意义来讲，我们应当说中央是个小政府，地方是个大政府，在决策权和执行权上，支出责任上是这样的关系。从财政支出的角度看也是一样的，会发现仅仅从支出，通过地方支出的钱，地方四级政府支出的钱，大概占到了整个财政支出的80%多，大概应该是80%以上，中央直接支出的不到20%，支出责任是谁承担的，主要是承担到地方的。从这个意义来讲，政府治理体系，治理结构的现代化，地方任重道远，责任重大，地方搞好了，全国就好了。也就是说这个问题上怎么加大中央对地方的指导，怎么能够使我们的决策更符合地方的实际，这很关键，就包括税制的改革，因为在一线的同志最了解实情，这也是总书记为什么要让大家都洗洗澡，也是要解决这个问题，奢侈之风，高高在上的，没有群众观点的风要刹，我想基于此。

记者:可以简单的理解为更加强调地方政府，包括您说的四级政府财政支出责任？

贾绍华:还不能这样理解，特别强调决策责任和执行责任，不能混淆了这两者的责任。谁执行当然是要负责的，但不能混淆两者的责任。

记者:能源的市场化改革不仅是所有制，包括价格、购买渠道，这方面的财税改革应该有怎样的突进作用，一个推进？

汤贡亮:前一段提出来了，几位人大代表到财政部，当场和财政部领导谈一些资源税的想法，原来存量这块已经提高了某些科目的存量的标准，现在问题是改革的方向是明确的，新疆率先改革，从西部往东延伸，明确资源税是地方税。我认为资源税是需要完善的，属于完善税制的一个方面，结构性减税的过程中，金融危机延伸，在结构性减税的过程中，任何一个增加税收的举措是需要谨慎的，加上煤炭企业还存在一些困难，应该开征的。在什么时候进一步的完善，或者改革进一步的深入，或者是进一步的延伸，或者是进一步的明确为地方税，我觉得还要进行调研。不是说试点的问题，而是要做调查研究的，要经过听证会，调查研究，征求意见，尤其是煤炭企业，能源部门需要了解，才能够制定一个比较切实可行的合理的税制，推出时机也需要考虑，需要选择合适的时机，资源税肯定是需要完善的，现在不够完善，而且税目也不够全。

记者:转移支付和税收，还有一些补贴都是占很大的比例，关于能否盈利，我想是属于财税问题的。

贾绍华:我讲三句话，第一，我们现在实行的是公共财政，这叫中国特色的财政制度，前面我已经讲了，为什么说宏观上不是政府解读，是实实在在的。这样的前提下保障与改善民生是公共财政的首要任务，而且从这个意义来讲，政府跟市场在这个问题上早就应该划清界限了，如果不划清界限的话，还是生产性财政，最后还不能改善和保证民生，所有的官员还去争取GDP，所以说你提的问题特别好，十八届三中全会就已经释放了这个信号，今后就是这样的，财政要逐步的退出生产领域，生产领域要靠市场的资源配置。公共财政就是改善和服务民生的。这也是政府治理结构，建立政府治理体系的重要方面，所以才讲到了基础性，财政是基础性的作用和重要支柱，否则怎么能够是这样的。你的担心是可以理解的，不仅你担心，大概你在代表企业说话，企业都很担心。这是我说的第一句话。

贾绍华:第二句话，政府和市场划清界限，并不意味着政府对产业的扶持取消了，比如说我国的286，重要的新兴产业，比如上海自贸区，所得税是不是没有了。和其他的自贸区相比上海自贸区的政策没有给够，我说不是的，是上海自贸区的业务范围内，这个概念就形成了，包括一些对外出口，如果要把这个给了，全国会形成政策洼地，这并不否认在自贸区内的企业进行科技创新应该享受的15%的企业所得税优惠。这样一个优惠政策是给谁的，给市场一个明确的预期，今天扶持光伏也好，扶持其他的也好，有一个年限，所有的政府优惠政策都有年限的，到期以后再研究是否继续扶持，包括文化产业的改革也是这样的，今年有两个政策到期了，现在看来可能要延续，支持到什么时候呢，支持到你发展起来壮大了，我当然要退出了，财政要退出的。财政在这方面的支出是毫不动摇的，支持创新，创新也是改革，为什么一强调了，今天的几句话我讲了几个，内生动力，我连着讲了好几遍了，这就是要让企业真正的通过财政的政策优惠，支持放下包袱，一心一意的搞研发，一心一意的把产业做大做强。包括现在对中关村，下一步对上海自贸区，人才引进以后的个人所得税问题，所谓的天使给你十万，给你股权，这类的问题都有优惠的政策，使大批的能够人才发挥聪明才智，增强我国的创新能力。也就是要占领技术的制高点，只有占领了技术的制高点在世界才有话语权。

贾绍华:第三，企业也不能过度的依赖财政的优惠，要明确这个优惠是有预期的，要充分的用好用足给的这些政策，来争取早出成果，多出成果，来占领创新的制高点。

记者:报告里面关于财税改革的最后一句话是事权和支出责任相适应，到底和之前的事权和财力相匹配有什么区别？增值税法列入了本届人大的立法规划，如果是按照本届人大测算有五年的任期，如果正式立法的话是否增值税涉及到的中央和地方的分成比例，如果立法就会在五年任期内进行相应的调整？

汤贡亮:增值税立法是列入了十二届全国人大立法规划，要把税制要素确定明确才能立法，目前改革在推进，不是所有的行业都已经营改增了，是逐步的不断的推进。在过程当中税率比较多，有17%，11%，6%，3%，税率需要进一步的统一。交通运输业、现代服务业等，有一些行业还在改革的过程当中，应该讲预计分析是在十二届全国人大五年的任期当中会立法的，要解决的问题是税率的统一、税目的规范化、哪些行业改为增值税，各要素要凝聚起来，明确起来，需要一段时间。改革到位了，推进了，立法才能跟着推进，因为法律是一种改革进程发展以后的集中表现，只有改革推进了，改革到位了，才能够立法。现在又必须以立法为指导，作为主体税种是必须要立法的，中国的税收法律体系是非常重要的层面，我们立法的推进，也就是推进营改增发展的过程。我个人的观点金融保险业、租赁业、典当业、餐饮业，房地产业，一些比较特殊的行业，是否放在简易征收，通过两三年改革过程当中有关部门、政府管理部门、企业、人大，各方面形成一致，税制要素才能比较清晰，比较聚焦，比较明确，才能把立法立起来。估计要有几年的时间，因为这是跟中国的国情相一致的，增值税是很大的税种，主体税种，目前因为我们经过了增值税的转型，又经过了扩围，要向现代型的增值税制度发展，需要有一个时间，我们希望会加快，通过改革的推进要加快立法的进程，但是还是要从实际出发，看什么时候改革的加快能够推进了，能够把税制要素凝聚起来了，这样水到渠成就能够把立法推进了。

记者:改革到位，所有的要素都聚齐，是否包括大家现在关注的中央和地方的分成比例，七五二五的调整？

汤贡亮:是包括的，比如共享税，中央和地方的分成比例是多少，营改增的范畴中将来哪块收入归中央，哪块归地方。我个人建议有一些简易征收的是否可以给地方，纳入抵扣线条的，销项减进项的主要给中央。具体怎么样好需要论证，随着实践的发展得到认可，而且通过全国人大的立法程序，这些问题也是立法必须的要件。

（责任编辑：饭饼饼）